Посчитаем расход топлива на коленке с минимальными фин затратами.

[NickolaDed]

Кто нибудь пробовал считать расход топлива, на инжекторных двигателях, считая количество импульсов на форсунке?

Вопрос возник от того, что рыская по просторам интернета наткнулся на компанию, которая готова рассчитывать расход топлива на основании счета импульсов подаваемых на форсунку. Продавец пояснил, что необходимо будет отъездить два полных бака, сообщив им время заправки и заправленный объем. После чего они определят коэффициент, который позволит считанное количество импульсов преобразовать в расход топлива. Люди мы не глупые, образование автомобильное (высшее), начал я по сусека скрести, да знания в универе полученные вспоминать, и накопал следующие

Работа системы питания

Количество топлива, подаваемого форсунками, регулируется электрическим импульсным сигналом от блока управления. Блок управления отслеживает множество данных о состоянии двигателя, рассчитывает потребность в топливе и определяет необходимую длительность подачи топлива форсунками. Эту длительность называют шириной или длительностью импульса впрыска. Для увеличения количества подаваемого топлива ширина импульса увеличивается, а для уменьшения подачи топлива - уменьшается. Ширина ( длительность ) импульса впрыска подбирается блоком управления также и в зависимости от различных условий работы двигателя, таких, например, как пуск, высокогорье, мощностное обогащение рабочей смеси, торможение двигателем и т.д. Обычно к форсункам подается один импульс на один опорный импульс от датчика положения коленчатого вала. Причем импульсы подаются поочередно сразу на две форсунки. Например, сначала на форсунки цилиндров 1 и 4, затем через 180град. ПКВ на форсунки цилиндров 2 и 3, затем через 180град. ПКВ снова на форсунки цилиндров 1 и 4, и т.д. Впрыск топлива осуществляется одним из двух способов: либо синхронно с опорными импульсами от датчика положения коленчатого вала либо асинхронно, независимо от опорных импульсов. Синхронный впрыск топлива - наиболее употребительный способ подачи топлива. Асинхронный впрыск топлива применяется, когда необходимо дополнительное топливо при резком открытии дроссельной заслонки, о чем сигнализирует датчик положения дроссельной заслонки. Этот впрыск топлива подобен подаче топлива ускорительным насосом карбюратора при резком открытии дроссельной заслонки. Независимо от метода впрыска подача топлива определяется состоянием двигателя, т.е. режимом его работы. Эти режимы обеспечиваются блоком управления и описаны ниже.

Из выше написанного следует, что посчитав количество импульсов нельзя получить объем топлива прошедший через форсунки, потому, что мы не знаем ширину этих импульсов. и как мне кажется два полных бака не дадут средний режим эксплуатации автомобиля, режим эксплуатации может меняться со временем, а еще есть лето, зима, сухая погода, дождь и прочие условия влияющие на ширину импульса.

Однако, клиенты этой компании остаются довольны, может я чего то не уловил, может у них есть секрет которого я не знаю.

Предлагаю обсудить эту тему.

[SK]

Много было производителей, предлагающих такой способ учета. Это длится уже года 4.
Даже зная ширину импульсов - не должно получаться физически, т.к. должно учитываться масса параметров - давление, температура, физические свойства топлива, загрязнение форсунки и т.п.
Показания будут плавать в достаточно широких пределах. А есть машины с индивидуальным управлением форсунками...

[ASTRonom]

я думаю что это тупиковый ход, гораздо проще измерить в мм текущий уровень топлива, чем мерять давление и время

допустим произошёл износ запорной иглы,
"лить" топлива стало больше, (при том же периоде открытия)

т.е. расход фактический станет больше расчётного

но это ещё не всё.
мозги, естественно, отслеживают эффективность применяемых ими действий.
при износе неминуемо плохой худшим распыл - худшая теплопроизводительность,
двигатель примет решение ещё поддать топлива, увеличив период открытия форсунки.
таким образом погрешность только увеличится

[AutoKirov]

в нашем регионе виалонщики пару -тройку лет назад предлагали учёт по форсункам.
и они так сильно обкакались что последний год нервно вздрагивают при упоминании.
ещё УЗИ такой-же беспонтовый метод.
дёшево и сердито получается так:

[SK]

Я знаю одно, что бортовой комп от производителя тоже не может достаточно точно посчитать расход по форсунке, хотя он-то знает всё, т.к. сам и управляет... но все же периодически корректирует суммарный расход по ДУТ в баке.
Ну и еще: фирмы-форсуночники давно декларируют смерть ДРТ, но... время идет, лозунги не меняются, ДРТ живее всех живых, только исчезают одни и появляются другие апологеты форсунок...

[AutoKirov]

... время идет, лозунги не меняются, ДРТ живее всех живых,

в подтверждение - с 01.07.2012 "Технотон" повысил цены на +3% (DFM 100AK)

[ФОРУМ ТК]

в подтверждение - с 01.07.2012 "Технотон" повысил цены на +3% (DFM 100AK)

Наверно "люминь" стала дороже!

[NickolaDed]

Вот еще один момент, допустим на наших отечественных, допустим ВАЗ Калина, данные ЭБУ идут на маршрутный комп, и там мы можем лицезреть этот моментальный расход топлива. Кто нибудь пробывал его от туда стащить?

[SK]

Вот еще один момент, допустим на наших отечественных, допустим ВАЗ Калина, данные ЭБУ идут на маршрутный комп, и там мы можем лицезреть этот моментальный расход топлива. Кто нибудь пробывал его от туда стащить?

Он там столь же "точный" )))
Плюс/минус трамвайная остановка...

[mk_cher]

Вот еще один момент, допустим на наших отечественных, допустим ВАЗ Калина, данные ЭБУ идут на маршрутный комп, и там мы можем лицезреть этот моментальный расход топлива. Кто нибудь пробывал его от туда стащить?

Пробовали. На своей служебной Ваз 2111. Че-то показывает. О точности судить не берусь. Есть такой "Конвертер сигналов" Multitronics 3,5 т.р., берет расзод с линии диагностики ВАЗ, выдает в виде импульсов как ДРТ.

[bege]

Он там столь же "точный" )))
Плюс/минус трамвайная остановка...

Компьютер, по крайней мере, знает давление топлива, температуру, длительность открытия форсунок, насколько полностью это топливо сгорело... Так что там будут цифры, хоть как-то коррелирующие с реальностью.
А просто по частоте с форсунок - это всё равно что тупо по оборотам.

[SK]

А все равно коррекция расхода проводится постоянно...
Компьютер ничего не знает о загрязнении форсунок и вязкости конкретной марки топлива как минимум.

[NickolaDed]

Насколько я понимаю ЭБУ отслеживает результаты принятых решений, соответственно он отслеживает изменения, ну и соответственно он, образно говоря, знает на сколько у него засорена форсунка.

[lmpx39]

NickolaDed, надежда умирает последней.....

[mon72]

Насколько я понимаю ЭБУ отслеживает результаты принятых решений, соответственно он отслеживает изменения, ну и соответственно он, образно говоря, знает на сколько у него засорена форсунка.

Не факт. Он отслеживает корреляцию между тем, что должно получиться по топливным таблицам, и тем, что получилось в реальности. Он "знает", на сколько миллисекунд ему пришлось изменить (увеличить/уменьшить) длительность импульса на форсунки, но он не знает, на сколько грамм или литров фактически изменился расход за эти миллисекунды. Ведь необходимость изменения продолжительности импульса могла быть вызвана не только износом форсунки, но и изменением давления в топливной рейке, и, возможно, каких-то еще параметров, в зависимости от сложности топливной системы.

Это как если вы едете по дороге и вам нужно повернуть, то вы крутите руль и поворачиваете, но если вас спросить "а на сколько градусов вы повернули руль?", то вы вряд ли сможете дать ответ.

[SK]

Насколько я понимаю ЭБУ отслеживает результаты принятых решений, соответственно он отслеживает изменения, ну и соответственно он, образно говоря, знает на сколько у него засорена форсунка.

Да попробуйте Вы - ничего страшного - не Вы первый, не Вам быть и последнему. Лучше всего в паре с ДРТ проверять. Убедитесь и забудете.

[SK]

NickolaDed, кстати, есть такая штука - как снятие информации с шины CAN. Там как раз идут данные с бортового компьютера. Проверьте показания и сравните с ДРТ. Думаю, бортовой компьютер в любом случае посчитает расход по форсункам точнее внешнего стороннего измерителя.

[Коби]

наша компания (Автосенсор) из Воронежа производит датчик расхода топлива по форсунке на основе замера времени ее открытия. Разумеется датчик требует калибровку под конкретное авто + регулярный техосмотр+ после изменений в топливной системе. Погрешность до 5%. Описание в приложении.

[SK]

Ну и как ? ДРТ в Воронеже больше нет ?

[NickolaDed]

Коби, То есть ваш продукт определяет ширину импульса и по нему рассчитывает проходящий объем топлива, а температуру воздуха и давление в рампе он учитывает?

Добавлено через 2 минуты
Какова цена комплекта?

[SK]

А вязкость топлива ? А если я разбавлю соляру керосином (такое не редкость - у меня была дизельная Ауди) ?

[Коби]

Господа, во первых мы рекомендуем ставить этот датчик только на бензин, вами указанные факторы влияют на точность любого датчика расхода топлива. Мы это понимаем и предлагаем экономичное решение и приемлемой точностью ( >5%) сопоставимо с точностью бортового компьютера, но позволяющего удаленный мониторинг транспорта. Наш продукт можно приобрести у дилеров Технокома.

[SK]

вами указанные факторы влияют на точность любого датчика расхода топлива.

Неправда. ДРТ считает именно объем, как первичный измеритель.

А форсуночный датчик ставится на каждую форсунку ?

[Коби]

сори

[SK]

Погрешность до 5%.

При каких условиях ?

[NickolaDed]

ну вот смотрите, если бы вы все таки учли показания манометра и температуры топлива, то погрешность была бы еще меньше, и не требовалось бы сезонной калибровки! Да и еще вопрос, он цепляется к одной форсунке, или ко всем, что есть, или там какой то другой подход?

[SK]

ну вот смотрите, если бы вы все таки учли показания манометра и температуры топлива, то погрешность была бы еще меньше, и не требовалось бы сезонной калибровки! Да и еще вопрос, он цепляется к одной форсунке, или ко всем, что есть, или там какой то другой подход?

И измерили вязкость топлива... и степень загрязнения форсунок...

[Yohnus]

Мое ИМХО - если форсунки - то только КАН, там похоже на правду, иначе ДУТ или ДРТ...

[IKS]

Ставили на газель воронежские датчики, 3 месяца показания совпадали с реальностью +- 4 литра с бака (65 литров) пришла жара и погрешность уменьшилась ) ждем зиму...

[NickolaDed]

Придет зима и все хана, +- пол бака на бак)

[Коби]

все будет в порядке, вы не первый

[ФОРУМ ТК]

все будет в порядке, вы не первый

Урррааа, дайте две!!!

" Какие ваши доказательства?? " - один очень известный боевик с А. Шварцнеггером.

[NickolaDed]

Сообщение от Коби

все будет в порядке, вы не первый

Урррааа, дайте две!!!

" Какие ваши доказательства?? " - один очень известный боевик с А. Шварцнеггером.

Да да, аргументы в студию, я сразу парочку на пробу прикуплю.

[plex]

NickolaDed, цена не так велика, купите и попробуйте

[Коби]

NickolaDed Особенность датчика расхода топлива разработки Автосенсор в том что он учитывает время открытия форсунке а не просто количество открытий, что повышает точность измерений. При этом цена очень доступная поэтому предлагаю убедится на практике.

[GrM]

Коби, длительность времени открытия форсунки и длительность импульса напряжения на втягивающем соленоиде форсунки - разные вещи, имхо.

[NickolaDed]

Так, кто тут рекламировал свою продукцию, супер датчик расхода топлива по форсункам, будьте добры упакуйте один комплект и пришлите по почте, да и еще выпишите счет с учетом доставки.

[mon72]

Особенность датчика расхода топлива разработки Автосенсор в том что он учитывает время открытия форсунке а не просто количество открытий, что повышает точность измерений.

В данном случае нельзя говорить "повышает точность измерений".
В данном случае надо говорить "делает возможным измерения", поскольку считать число импульсов без учета их длительности - это примерно как считать время работы по количеству запусков двигателя. Т.е. без подсчета длительности импульсов вообще говорить о каких-то измерениях не приходится. А раз нет измерений - то нечего и улучшать.

[NickolaDed]

Да кстати, что бы уточнить показания этого датчика, можно подключить датчик температуры окружающей среды, провести калибровку с учетом изменения окружающей среды и значительно повысить точность

[GrM]

Да кстати, что бы уточнить показания этого датчика, можно подключить датчик температуры окружающей среды, провести калибровку с учетом изменения окружающей среды и значительно повысить точность

Калибровка займет примерно полгода: летом калибруем на +30, зимой на -30.

[NickolaDed]

Ну можно попробовать выявить зависимость теоретическим способом.
Что мы знаем, мы знаем,
1. что в рампе поддерживается определенное давление.
2. что топливо при повышении температуры расширяется а при снижении температуры сжимается.
3. ширину импульса нам дает датчик.

на основании этого можно сделать вывод, что при температуре + 30 С при одинаковой ширине импульса топлива будет поступать меньше чем при + 10 С. ЭБУ все это учитывает. И мы должны учитывать, иначе в итоге мы получим большие разногласия в накопительных значениях.

Ну да, лучше провести полевые испытания, думаю для того, чтобы выявить зависимость и применить ее потом в каждом приборе, не нужно этого делать на каждом автомобиле а достаточно сделать на нескольких опытных а потом применять полученные результаты на клиентах

[mon72]

1. что в рампе поддерживается определенное давление.

Оно там изменяется в некоторых пределах в зависимости, например, от разрежения во впускном коллекторе. Изменяется ли оно в зависимости от температуры? Возможно. Но вряд ли это изменение приведет к погрешностям, бОльшим, чем общая эксплуатационная погрешность. Ну т.е. я бы не заморачивался на самом деле.

[SK]

Сообщение от NickolaDed

1. что в рампе поддерживается определенное давление.

Оно там изменяется в некоторых пределах в зависимости, например, от разрежения во впускном коллекторе. Изменяется ли оно в зависимости от температуры? Возможно. Но вряд ли это изменение приведет к погрешностям, бОльшим, чем общая эксплуатационная погрешность. Ну т.е. я бы не заморачивался на самом деле.

Александр, когда микроскопичными дозами что-то отпускается и считается по времени открытия клапана - погрешность суммирования всегда высокая.

[mon72]

SK,
Ну да, я к тому и говорю, что отсутствие поправки на температуру топлива мало что изменит.

[NickolaDed]

как раз не мало что измерит, где то выше было сказано, что в зависимости от окружающей температуры меняется суммарная погрешность. Судя по всему люди проводили таррировки и опыты не один раз. Соответственно учтя температуру, можно говорить уже о каком то более верном значении, который не будет скакать на огромные значения то вниз то вверх при изменении температуры. Вспомните высшую математику и любые другие науки, как в них решаются задачи. Берется исследуемый объект, грубо говоря от него отсекается все что может помешать и чего исследователь не понимает и остается та модель которую можно описать самыми несложными математическими моделями. Тоже самое и здесь. зачем нам знать изменения давления внутри рампы если оно стремиться к постоянному значение, скажем так, у нее есть предел, по нему и необходимо проводить все остальные расчеты.

[SK]

как раз не мало что измерит, где то выше было сказано, что в зависимости от окружающей температуры меняется суммарная погрешность. Судя по всему люди проводили таррировки и опыты не один раз. Соответственно учтя температуру, можно говорить уже о каком то более верном значении, который не будет скакать на огромные значения то вниз то вверх при изменении температуры. Вспомните высшую математику и любые другие науки, как в них решаются задачи. Берется исследуемый объект, грубо говоря от него отсекается все что может помешать и чего исследователь не понимает и остается та модель которую можно описать самыми несложными математическими моделями. Тоже самое и здесь. зачем нам знать изменения давления внутри рампы если оно стремиться к постоянному значение, скажем так, у нее есть предел, по нему и необходимо проводить все остальные расчеты.

Еще неплохо бы учесть вязкость топлива и помнить, что она разная у разных марок. Температурный коэффициент расширения тоже разный у разных марок топлива... Еще учесть степень загрязнения форсунки... ну и т.д.
С точки зрения математики - оно понятно, но вот реальность сильно отличается от модели.

[NickolaDed]

Уважаемый SK, в каждый конкретный автомобиль льют конкретную марку топлива и как правило от этого не отступают. Уxет плотности происходит так же как и на LLS при таррировании мы готовим датчик к определенной плотности топлива так и с этим датчиком калибруем изначально под определенное топливо.

Добавлено через 1 минуту
Вопрос по засаренности форсунок это технический вопрос технического отдела предприятия или владельца. Нужно просто провести промывку топливной системы, в простонародье почистить инжектор.

[SK]

Уважаемый SK, в каждый конкретный автомобиль льют конкретную марку топлива и как правило от этого не отступают. Уxет плотности происходит так же как и на LLS при таррировании мы готовим датчик к определенной плотности топлива так и с этим датчиком калибруем изначально под определенное топливо.

Вы будете удивлены, но плотность бензинов одной как бы это сказать... серии АИ-92, например - весьма отличается от АЗС к АЗС.
Где-то даже таблица была в инете... кто-то исследовал этот вопрос.
А с соляркой расхождения еще более большие - ее разбавляют чем ни попадя.

[SK]

Вопрос по засаренности форсунок это технический вопрос технического отдела предприятия или владельца. Нужно просто провести промывку топливной системы, в простонародье почистить инжектор.

Да у Вас может на десятки процентов сузиться сопло и Вы будете тапкой регулировать пока не будете уже реально ощущать...

NickolaDed, да Вы не слушайте меня. Не доказывайте теории - ставьте и работайте. А мне интересно будет понаблюдать, как на грабли, пройденные тысячами людей, все продолжают и продолжают наступать годами... Как говорится, +1 к статистике... Вдруги именно у Вас все заработает как в теории... Кто-то же должен стать исключением из правил рано или поздно. Просто по теории вероятности. Может именно у Вас Илиада сложится из рассыпанных букв... )))

[frdn]

Конечно заработает, на 1 тс заработает, на другом нет... 50 на 50 эти датчики, ставьте ДУТы или ДФМ, всё остальное пока, что не работает

[mon72]

как раз не мало что измерит, где то выше было сказано, что в зависимости от окружающей температуры меняется суммарная погрешность. Судя по всему люди проводили таррировки и опыты не один раз. Соответственно учтя температуру, можно говорить уже о каком то более верном значении, который не будет скакать на огромные значения то вниз то вверх при изменении температуры.

Речь шла о том, что погрешность, обусловленная изменением плотности, связанная с изменением температуры, будет ничтожно мала по сравнению с погрешностями, обусловленными другими факторами, и ею можно пренебречь.

И еще непонятно, где эту температуру мерять. В самой рампе? А каким образом?
В баке-то мерять бесполезно.

зачем нам знать изменения давления внутри рампы если оно стремиться к постоянному значение

Вы будете смеяться, но изменение давления внутри рампы как раз и служит целям достижения одинакового количества пропускаемого через форсунку топлива при одном и том же значении ширины импульса, как бы ни парадоксально это не звучало. И оно изменяется в достаточно широких пределах на самом деле, так что о стремлении к постоянному значению речи не идет (например, от 2.2 до 2.7 бара). Зато кол-во топлива через форсунку в единицу времени - оно да, стремится к постоянному значению. Простой механический способ нивелировать разницу давлений по обе стороны форсуночной иглы. К дизелям это, вероятно, относится в меньше степени, а к дизелям с насос-форсунками и подавно, там рампы в привычном понимании нет.

Нужно просто провести промывку топливной системы, в простонародье почистить инжектор.

"Простонародье" придает слишком много чудодейственных свойств этой процедуре, тогда как в реальности кроме загрязнения форсунок встречается и износ, который никакой чисткой не убрать. Более того, бывает так, что износ компенсируется грязевыми наростами, а после чистки эти наросты убираются и форсунка начинает лить безбожно. Т.е. вроде почистили, а радоваться нечему - стало хуже, чем было.

И, кстати, промывка топливной системы, когда промывается действительно вся топливная система от бака до форсунок, порой оказывает прямо противоположный эффект на сами форсунки - вся грязь со всей системы летит к ним и закупоривает то, что еще не закупорилось до этого. Если уж чистить, то со снятием, на списуательном аппарате.

[SK]

Речь шла о том, что погрешность, обусловленная изменением плотности, связанная с изменением температуры, будет ничтожно мала по сравнению с погрешностями, обусловленными другими факторами, и ею можно пренебречь.

100 раз пренебречь по 1 грамму - уже 100 грамм накапливается...

[mon72]

100 раз пренебречь по 1 грамму - уже 100 грамм накапливается...

Да пофигу, сколько в граммах - важно, сколько в процентах. Если эти 100 грамм на фоне 10л, то они погоды не сделают. Другое дело, если в бутылке всего-то 250 грамм было и закуски еще море...

[NickolaDed]

Ау, чудо производители откликнитесь, хочу ваш датчик!!!!

Добавлено через 1 час 9 минут
Ну вот, все больше не хочу ваш прибор, пока разбирался с вопросом о кодах ошибок нашел хороший продукт который решает вопрос, считывания моментального расхода топлива с шины K-line, тоесть с ЭБУ, где все условия, типа температуры и двления учтены.

[SK]

Ау, чудо производители откликнитесь, хочу ваш датчик!!!!

Добавлено через 1 час 9 минут
Ну вот, все больше не хочу ваш прибор, пока разбирался с вопросом о кодах ошибок нашел хороший продукт который решает вопрос, считывания моментального расхода топлива с шины K-line, тоесть с ЭБУ, где все условия, типа температуры и двления учтены.

Что вовсе не значит, что показания будут правильными...

[NickolaDed]

это будет значительно точнее

[SK]

это будет значительно точнее

Ну будет не плюс/минус 50%, а плюс/минус 40% (условно).
Согласен, что это значительно точнее, но все еще крайне неточно.

У меня такое ощущение, что Вы себя убеждаете, что все будет хорошо...

[frdn]

NickolaDed, дык, озвучьте, что за прибор и сколько стоит

[Marduk616]

Ставили на газель датчик автосенсор, вроде раотает нормально. Расход показывает 16-17 литров, газель по городу катается